《繁花》作者金宇澄:想写透一个人,是根基全错的表现

中国作家金宇澄的《我们并不知道:金宇澄散文》(东美出版社)荣获年度好书.中文创作,他也特地在上海搭机来台领奖。 Openbook编辑部邀请台湾作家柯裕棻,在邻近古迹纪州庵的东美出版,独家专访金宇澄。 以下是访谈摘要。
上海印象,台湾感觉
 
柯裕棻(以下简称柯):我对上海的想象非常快,是在刚认识字,还不知道历史的年纪里,接触到上海的关键词,比如细粉、松糕、馄饨、小笼等,是柔软香甜的好东西。 在张爱玲的作品里强化了这些阴柔细腻的印象。 上海的特点是?
 《繁花》作者金宇澄:想写透一个人,是根基全错的表现
金宇澄(以下简称金):其实,上海是杂交的城市。 要说有什么特点的话,应该是特别能接纳各种变化和外来元素,能用则用,都不会排斥的。 上海是1843年开埠的,我读过的一些记录,在更早以前,比如1836年有两艘载满了货物的英国船,先到了广东,但是被抵制,有人建议他们到上海试验,他们开航当时的上海,果然卖光了货物,结束了白银,另外在上海买了大量银行。 我想,这是因为上海起源的特点,包括一些无根基之人的聚集,杂汇也相似的,熔炉一般,自然而然,也能够接受各种奇特的元素。
 
加之以后租界时期的繁荣,例如新式马路的兴建,都让上海人的容纳度大增,当时的老城厢外头造的大马路,头一次有了平整的马路概念进入中国。 那会儿老城里还是小孩子,在满地泥泞,高低不平的中国街道上移动,让所有人眼界大开,原来西式的马路,马车这样方便使用。
 
所以说在上海,各种奇谈怪论历来都可以被容许。 上海就是圣诞树,五花八门的内容都可以挂在上头。 唯上海可以杂七杂八的传奇,到了别的城市就不成样子,不真实,独自在上海才能自成一格。
文学并不神圣
 
柯:几年前读了您的长篇小说《繁花》,您发展出空前崭新的文体,非常令人赞叹。 今年本作《我们并不知道》可说是《繁花》前传或外传,它在文体上是由我们比较熟悉的散文和散文体的短篇小说构成。 我觉得《我们并不知道》各篇章有一种“体物入微”的精神:一个人的生命时间很短,但由于他和物件,周遭环境的互动,联系与记忆,能够使得生命拉长轴,超越个人的时间。 这个人和物质世界的周密交感,也就传递了整个世代变动的苍凉。
 
金:书中所描写的确实是荒凉的时代。 当时每个人的衣服都一样,物质十分匮乏。 也因为如此,一切细碎的发现,都弥足珍贵,也就是苍白的时代,记忆会更丰富,当你不断地返回认可那个时代遗落的记忆,都历在目。
 
记得张爱玲提过,中文文学总是在体验品味虚无感,是因为世道的艰难,国人无法把握命运,对一切都有怀疑,一切无法确定,生命的兴趣,内在的热情,只投射在具体物件加以发挥,如宋代刺绣的复杂花纹,编织到达极其华丽,多少把时间用在这些无意义的复杂中? 认真去想,不难发现它的唯一意义或许是,只有物的真实存在,才可以牢牢地抓住住自己的心智,不毁灭。
 
《金瓶梅》和《红楼梦》的描述,完全复杂花纹的再现,西方人注意到异国风味,但是无法真正理解,这种思维的特点确实属于中国,尽兴是物联是国民生存的习惯,说到了一个没有政治运动的1990年代,如果一度动荡紧缩,也就万马齐嗄——我的意思是,这种习性在相对的和平时期
 
柯:书里有一些非常细致的城市景象与人物,确实会让人联想到《红楼梦》里,列出调整菜单的药方子,每个人出场到头的服饰,那些细闲的描写功夫。
 
金:问过一些画家,究竟为什么他们需要模特儿? 难道不能凭空想象而画吗? 他们的回应是,想象里画出的衣服的图案,同直接面对它的写生完全不同。 我想,写作先天上就没有办法做到像描画一样原封不动地重现眼前的画面,写作毕竟本就有抽象的本质,但是至少能在局部上,由于想象力和叙事力去除记录人的故事皱纹,打造可能具体化的活动的可能性。 这些只是局部的表现,而非整体的验证。
 
因此,我一向以为,作者其实不是那么重要的,他们并不是上帝的无所不晓。 他们都有过去影响经验的局限,作者的范围,其实是相当小的。 于我而言,作者只能,尽可能地记录本身周遭所熟悉的人与事,只能如此,只有这些范围。 等于美国福克纳说过,故乡只有邮票一般大小──同样我的活动范围也只有邮票大小,我能描绘出来,已经很大成就了。 作者太容易自信,自恋,高高至上了。 我认为写作者绝对是“人类灵魂的设计师”,只有上帝才是。 人不该自伪为上帝。
 
我住的上海,或者说这里是台北吧,每一座城市都是一座森林,供我们生存的区块就更小了,只能是目力所及的周围了,我只知道我周围有什么树,住着什么小动物,看远处有黑影飘过,根本难以得到那最终是什么呢? 我的写作,只是加深对局部的凝视与撞画。
 
柯:这让我想起了在别的访谈里说过,文学作者应该放弃身段,仰视读者? 当时是谈到身为编辑以及网路写作的影响。 这个态度和体会请再详细说明好吗?
 
是的,文学并不神圣,作者不过就是特别会说故事的人而已,我不自居在众人之上。 因为《繁花》初稿是在网路上写的,有长期和读者互动的体验,知道他们的感受和敏锐。 一般的写作是在沉默中写几年,寄给出版社编辑后,若是回马一千字意见,已经不容易了。 但是网路上你每天都得到了形态色彩的讨论,有时像在紧张,让你知道读者的障碍,让你用尽全身数来对应这些读者,不敢次,只要稍微涉及到不熟悉的领域,就会有读者指出,在闭门造车的环境中,确实是可以随便为之,因为听不到读者的这些
 
我总结这样的网路写作是奢侈的,可以坐着这么多读者的声音,也是写作的本来传统,英国狄更斯,德国杜斯妥也夫斯基等,都是连载出来的小说家。 欧洲沙龙文化也是诗人写的一首诗,让朋友众人随便阅读与评论,现代作者是在出版后的朗诵,没人会提问会质疑,然后渐渐视为上帝。 可笑的。 在我30年编辑人生里体会到的事实,同样是作者得尊重读者,尤其是尊重当前最有视野的读者们,他们来自四面八方,五湖四海,多少藏龙卧虎,你压根不晓得。
 
我对文学的想法有变化的。 尤其读到全知视角小说,总让我疑虑多多。 作者真有办法切实地了解一个人? 我活了半辈子,也没能了解一个人超过百分之五十。 人经常连自己都不知道自己,了解别人至多就是这些,剩馀五十,是那人对自己百分之三十的了解,最后的百分之二十,或许他自己也不知道。
 
这是一个很好的表达方式,一定意义上的误导读者:人是可以被理解的,因为这是一个社会,时代的不同,早前的阅读,需要作者要“活灵活现,内外”写透一个人。 人复杂异常,无法理解,其实,一个人最特殊的最私密的内容,往往是不可能写的,会带进棺材,因此我说,文学常带有欺骗的意思,其实是处处有保留的,最有人性深度的内容,往往被作者烧掉或者吞进肚子,这样推论以后,作者应该给予合理的“空白”才对
细节是写作发动机
 
柯:没错,正是细节梯度人。 这个故事,比如床脚里藏金条,蛋壳里藏钻石,或者是坐垫里藏钱票,藏的人想法如何,发现的人或因为什么经验所以立刻辨破了,不同的立场和视线交错,柩如真。 此后,眼神姿态情意非常缠绵,大量情感压缩在动作细节里,结尾收获干净无痕,又不是无情。 这些串成了很有临场感的故事。
 《繁花》作者金宇澄:想写透一个人,是根基全错的表现
金:现实主义的法,也就是透过细节,逼近一个人的存在,让他的真实感自然出现,也表示出作者的熟悉度,所掌握的细节有多少,我自己想象,最真实的部分,写到三分之二是最好的,太过紧密的就不大方便写了。 最真实的,最有量的,很难真的下笔。 文学还是要有所保留的。
 
张爱玲说:“小囡囡”,就在路口被烧掉了,还是最后留下来,让我们知道某些解答。 《小囧》抄某日张和胡兰成商量一天,次日胡问张对自己的感觉是什么? 张沉默中打开一个信封,里头放着胡昨天留下来的所有的萃取头。 张没写一句情话,出示的细节多么逼真。 通常所谓“塑造”是一个很假的东西。 写作必须不虚假地体现人物的特点。
 
柯:你自己怎么看待“细节”的意义呢?
 
金:这个信封,就是好细节,长期当编辑,我对来稿的判断,第一是看语言,第二是读细节。 无法人造,有好的细节就能出现好作品,细节是写作的发动机。 每一个小说编辑,作梦都盼望接到一部好文字好细节的来稿,这几个是终生的盼望。
 
我愈来愈觉得,中国传统笔记体的法会更有魅力,比如陈巨来《安持人物瑟忆》处活动,有一则写三十年代一小气画家,平时是用画来交换一切生活杂货,赚了钱就存在家具里,比如八仙桌脚掏空,存款中。 导电数笔写活人的特点。
 
李伯元《南亭笔记》是一部具体细节,比如郭子美(郭松林),白马白勺白甲,誉为“清代赵云”,此人一到上海,就装成一个乞丐,跪在四马路上派发整齐的信,有美人经过就给一张,里头藏着一片黄金叶子,发完即走。 书里没说此人意图,但你只要读过,很难忘记。
 
陈定山《春申旧闻》写的叶澄衷,原是黄浦江船夫,一次发现外国船客遗留的钱包,叶就停船原地等待,相信洋人会来找。 果然那人回来,发现叶在等待,大为感动,请他到洋行工作,从此,叶澄衷一路发展,变成了五金大王。
 
叶澄衷的孙子叶仲方也有兴趣,但是以后参加了中国远征军,青年时代经常发生的怪事,最冷的天请一百多人吃饭,让手把室内烧得火热,来客人脱掉大衣,然后汗流浃背,最后,叶仲方来到席间,宣布今晚他从根本不出饭钱,已把各位的皮大衣全“当”掉了,说完他另一把“当票”向 客人急得跳脚,天这么冷,怎么回家? 事后三四天,叶仲方又一件一件地买了新大衣,全数奉还。 现在的富家子弟会做这样的事,这行为是什么意义? 记得了。
 
中国文字一向简洁,《史记》都是检出特点,勾勒人物,透过细节经营,极其克制地写活人物,跟西方大规模的史诗填充収床架屋的复复法完全不同。 中国书写体是一种极简单的审美观,是写给明人暗暗里体会的段子,无需西方的大面积透析。
 
在生活的角度,在人格的魅力上,精彩的段子都市原人过目不忘。 我们最近是依赖什么地方呢──是《安娜.卡列妮娜》的长篇大论,还是莫泊桑《羊脂球》(台译:《脂肪球》)的略略几句话,几个描写,就让你记紧了。
 
今天我们讨论细节──细节就像是法律文件上的图章,是最有效力的。 细节能够产生合理性。 多也就是想说,细节最能说明问题,紧密独特的细节,是无与伦比的真实。 夸张点来说,细节能够产生历史,产生一切。
 
作者最需要的是最特别的内容传递给读者,如果只是一种个人的宣泄,排泄,读者一般是不会感兴趣的,一般也是真不那么重要的,作者自读就够了。 另外的例子,比如说自己写的原稿,本来就很不耐烦,照完不愿再看第二遍,或者任由编辑改动而不顾──你自己个儿都不在乎,人家怎么会看重你的作品?
 
在某种意义上说,写作也是一种变态行业,作者需要特别珍爱自己笔下的产物,效果会好一些,我讲过的,我写的《繁花》等是一个老年妇女生了孩子(笑),年轻女生了小孩,一般是让妈妈抱,还可以再生,我则是成天抱紧不放,爱不释手,看不够,时刻希望打扮这个小孩 编辑都没了,因为自己真是那么喜欢,不舍得离开,等于母鸡生了蛋,别拍翅膀转身就走,要好好离开一只小鸡来。
 
认真严厉对待自己的作品,不追求多和快——当然每个人的状态是不同的,确实透过数量,也可能产生质量,我只是讲我自己对写作的观点。
无穷尽的悲剧
 
柯:在《我们并不知道》,我觉得别有一条书写主线,是万物的心痛哀怜。 不止对人,还有对动物,植物的感情,都令人不忍。 猫呀狗呀乌龟或鸟情感都深,〈马语〉这一篇看了尤其心痛。
 
中国有一种说法,说五○后的作者,就专门写这种东西来折磨人(笑)。 王安忆我写马那一段,表示真心的喜欢,有个马场老板问我,怎么有比他还懂马的事,我怎么这样熟悉马的处境──他不知道过去的情况,不知道我所看到的马的故事,比现在的马要悲惨得多。
 
对了,有一道菜色叫水煮牛肉,源出于自贡,当地产岩盐,都是把牛拉到矿坑底下,一直不见天日作业至死,矿工们也都是赤身裸体在坑里工作,死牛就存放在矿洞里,用最简单的办法片下来煮着吃。所以,水煮牛肉是一道非常卑贱的菜,是上不了台面的,现在却演化到五星级酒店也在吃,时间就是这样有趣的变化。传统中国菜系包括用具和形式,同样引发多层面的演变,从极其的精致变更为大众的走向,主要就是保持习惯的人慢慢死去了,还有是交通快速的改善,传统江南人不吃辣,交通有限就难以变更。当人的移动变得通畅,会破除封闭的空间。地域文化大部分来说都是脆弱的,经过人与时代的更替,审美与价值都在快速变化中。
 
 
 
回顾我的青年时代,是什么都讲吃的荒凉时代,目击很多残酷的事,比如有一杀狗的故事,想写一直不忍,口头上说说可以,恍如隔世,我十六岁奉命去黑龙江务农,上海青年人的宿舍外,有一户老太太养狗──当时东北农户养狗,不只为情感关系,重要的是狗皮。东北习惯是在炕上铺一张狗皮,能防湿气。这些上海来的青年人没有肉吃,就想这条狗。一次某青年就在宿舍门口,以食物诱那只大狗进来,众人准备了叉草的钢叉要弄死它,饱餐一顿。狗进了宿舍发现不妙,畏缩躲藏在板铺下,总之,最后是发动围剿,得偿所愿。细节太激烈,此处删去两百字。老太太最终大概猜到了,天天就坐在宿舍门口哭,她哭的只是要把狗皮还给她,不是哭狗,是哭皮。众青年一直保持沉默,还是觉得没面子归还,留着一点基本的人的意识,不是要用这张狗皮,是狗皮已被钢叉戳得都是孔洞,怎么还,时代的残酷,在我年轻的眼光里是稀松平常的,像书中写猫的一节,毫不稀奇,广东人吃猫是很普遍的事。
 
柯:另有一篇写时钟,明的暗的情感转好几折。最后一小段说一落魄老先生抱个钟到古董店去卖,要价五百,但铺子只愿给三百,两人还价,您听了就想按照原价买,在铺子外头等老先生出来。等着等着,转念觉得买下来无用,就离开了。短短一段才三行,从深情骤转虚无。您的作品不论是小说或散文,有时会看见这样情感饱满,但转眼成空的时刻……
 
金:不买旧钟,是醒悟了要抑制一种「收藏」的企图,如果因此形成了癖好,兴致勃勃,将来怎么办?人生是虚无的,我有个朋友常去德国收集旧照相机。比如当地一位老人死了,律师按例打电话通知,但死者的儿女却不回来,只是请律师直接处置变现,老人家一辈子收集的藏品,就这样堆在门口卖,一生井然有序的收藏,立刻变成了无序的流逝,没意思,文章写到这里,也真觉得了一种落空,是真实想法。

人生一直就是尴尬、纠结的,常常不知道自己的抉择或作为,是对是错,没办法,人常常只能选择。我曾在黑龙江遇到一个犯人,他告诉我,青年时代适逢「国共合作」时期,他和同班的好同学一起到山西,报名参加抗战,排队走进一大院子,依序办理报名手续,等排进了大厅,见是左右两张桌子,左边共产党,右边国民党,不得选择,等于你进了机场海关边防检查,排到你在哪一面,就上前登记入册,轮到你在哪一桌,就是哪一党,他和最好的同学就此左右分离。他加入国民党军队,最后是在国共「淮海战场」被俘虏,后判刑到了东北,一次举行犯人大会,他意外发现坐在主席台正中的,就是当年加入共产党的好同学,双方目光有交集,散会后,一个勤务兵走近他私语,长官马上要去东北黑河的某劳改营,他如果想去,就可以报名。就这样,他来到了最北方,其实也没有得到好同学帮助,因为没多久,好同学再次调任了,离开了这个地方。

人生选择,往往像赌博,并不是想像中的康庄大道,往往面对一个具体的人,会忽然变得狭隘,难以选择。毛泽东说青年人是早上八、九点钟的太阳,只是精神层面的激励,人生往往更容易出现尴尬局面。

我这样说,就等于提醒全知视角小说容易被误导那样,有让读者做好准备的意图,如果人很早就知道这些,即人是不容易被了解的,容易形成尴尬的,人生知己无二三,不如意事常八九,既是套话,也是非常重要的认识世界的训诫,更早有这个准备,是必须的,显然不讨喜,但人生的真实是这样的。
 
柯:您确实写了好多悲剧,每个人不管是不是机关算尽,都没能跳脱命运。多数人都说时代要往前看,实在是因为回眸谁都觉得不忍。您自己怎么看时代的回忆呢?
 
金:回忆起一个农场例子,有一位漂亮的哈尔滨女青年,据说是因为没买票,最后被火车列车长抓进一小房间里强暴,回农场没多久发现怀孕了,也记不起来她具体坐的是哪一天的火车,总之事发她已经精神错乱,经常在半夜的月光下,披头散发裸体跑到田野里,给人恐怖的感觉。写作也许就是是为了记录时代的种种细节,让那些遗落的事物重生,让它们不褪色地存续。这是虚构吗?它是真实的人的图画。
 《繁花》作者金宇澄:想写透一个人,是根基全错的表现
《我们并不知道》写了很多我这一代人的困难。我必须记得,所以我写。我写,也是因为我认为,所有人都必须记得曾有过那样惨白的时代。相比当前就幸运太多啊。我有时会觉得,如今国人的欲求太多,并不懂得完整无缺地过完一天,同样是无比欣慰的感受──因为我懂得,这简单的平安无比珍贵,应毫无保留地感恩。
 

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